Оглядач / Інтерв'ю та коментарі

Розмову з професором Фукуямою провела Наталія Микольська, дослідник програми Ukrainian Emerging Leaders Стенфордського університету, екс-торговий представник — заступник міністра економрозвитку і ініціатор спільного проекту НВ, Центру демократії, розвитку та верховенства права Стенфордського університету та програми Ukrainian Emerging Leaders.

Фото: CDDRL

Френсіс Фукуяма розповів про розпад демократичних інституцій в світі, ситуацію в Україні напередодні дострокових парламентських виборів, чому важливо займатися вивченням людської ідентичності та навіщо потрібно навчати нових лідерів.

Френсіс Фукуяма — американський політолог, професор політичних наук, старший науковий співробітник Інституту міжнародних досліджень Фрімена Спольї та директор Центру демократії, розвитку та верховенства права у Стенфордському університеті.

Доктор Фукуяма є автором численних публікацій стосовно демократичних процесів та світової політичної економіки. Остання книга професора — Ідентичність: Вимога гідності та політика обурення.

Наталія Микольська: — Вітаємо у проекті Блискучі уми Стенфорду та Кремнієвої долини! Сьогодні у нас особливий гість, співзасновник цієї серії інтерв’ю та даного проекту, професор Френсіс Фукуяма.

Ми будемо говорити про демократію, місце України у світі, куди ми прямуємо, чого ми можемо очікувати і що ці президентські та парламентські вибори значать для демократичного розвитку України. Вітаю!

Френсіс Фукуяма: — Дуже вам дякую, Наталіє.

— Як ваші справи?

— У мене все добре.

— Ви нещодавно повернулися з України.

— Це так.

— Як ви думаєте, що відбувається в країні? Якою ви наразі бачите ситуацію?

— Що ж, я думаю, це період неймовірної невизначеності, тому що Україна обрала президента, щодо якого ніхто не знає, який буде його справжній порядок денний, які його справжні мотиви, це можуть бути наміри здійснити важливі зміни — він може бути реформатором і дійсно проводити зміни, оскільки він має справді великий мандат, або ж все може бути, як раніше. Так що я думаю, ми просто маємо почекати і самі все побачити.

Найважливіша подія, насправді, на мою думку, відбудеться саме у Сполучених Штатах, наступного року, коли відбудуться президентські вибори. Дональда Трампа може бути переобрано, але, знаєте, його можуть й не переобрати. І я думаю, це буде дуже важливим сигналом для решти світу через важливість Сполучених Штатів для світової політики.

— Я дуже багато чула про невизначеність. То чи ця невизначеність може направити нас у якийсь позитивний напрямок, чи, можливо, може спрямувати нас у деякий негативний бік і назад…

— Існує китайське слово, яке одночасно означає «небезпеку» і «можливість», і я думаю, що це саме той момент, в якому ми зараз знаходимося, тому що все може змінитися в дуже позитивному напрямку, або ж може змінитися в дуже негативному. Єдине, що нам відомо — що все, напевно, не залишиться так, як було, оскільки, я думаю, наразі ми не знаходимося у стабільній точці рівноваги.

— Так, я думаю, якщо ви поглянете на європейські парламентські вибори, які нещодавно відбулися, це трохи обнадіює – це правда, що традиційні партії, як правило, погано впоралися, але популісти отримали не таку значну перемогу, як цього боялися люди. Німецькі соціал-демократи (або ж соціал-демократи загалом) перебували у занепаді, проте у багатьох країнах їх замінили «зелені», які донині, знаєте, не думаю, що були загрозою для демократії. Так що тут є своєрідний змішаний сигнал, пов’язаний з виборами, які відбулися.

— Так що знову, навіть на прикладі виборів до Європейського парламенту, ми побачили, що популізм не одержав верх, як деякі цього чекали, що може бути позитивним знаком у межах світової тенденції. То що ж щодо стану справ вдома — тут, у США, — куди ми прямуємо?

Ми бачимо, як Дональд Трамп робить багато заяв різного ґатунку, але з іншого боку, ми бачимо, як Конгрес, насправді, рухається у межах політики, яка була закладена вже досить давно. То що ж відбувається, що станеться?

— Що ж, знаєте, ми ніколи не перебували у подібній ситуації, коли ви маєте президента, чия особиста точка зору, здавалося б, розходиться з такою кількістю вкорінених американських традицій та американською політикою. Я думаю, що він має базу підтримки, яка, напевно, складає не більш ніж 40% країни, так що він насправді не відображає [інтереси] більшості американців, проте його було обрано і він має певні повноваження, так що він буде продовжувати робити те, що він робить… Думаю, ми будемо мати «шизофренічну» політику. Якщо ви поглянете на політику по відношенню до України та Росії, вона повністю шизофренічна.

— Так, і саме це посилає світу досить суперечливі сигнали щодо політики Сполучених Штатів. З іншого боку, ми бачимо, що Дональд Трамп доволі часто змінює свою думку, що знову ж відправляє сигнал іншим країнам, що вони можуть робити те ж саме. Знаєте, сьогодні ви можете казати «ось це наша позиція», а завтра ви можете повністю її змінити.

— Що ж, це правда. Думаю, у цьому сенсі в торгових перемовинах він також дуже нашкодив собі такою поведінкою, оскільки він досяг домовленостей з Канадою та Мексикою про перегляд угоди NAFTA [Північноамериканської угоди про вільну торгівлю] і потім негайно сказав, що збирається накласти додаткові мита на імпорт з Мексики, і так він вийшов з JCPOA [Joint Comprehensive Plan of Action, Спільного всеохоплюючого плану дій] – ядерної угоди щодо Ірану. І дуже важко зрозуміти, чому будь-яка країна повинна укладати будь-яку угоду зі Сполученими Штатами, знаючи, що на наступному етапі Трамп скаже в Твіттері: «Окей, а зараз ми з неї виходимо».

— Так, проте ж знову — чи існують будь-які позитивні зрушення у США, які дають вам надію на те, що скоро ви матимете іншу епоху?

— Наразі відбуваються декілька речей. По-перше, Трампу вдалося пожвавити прогресивних лівих. І я часто думав, що кінцевим результатом епохи Трампа може бути поворот Сполучених Штатів до лівих, тому що він відображає дещо настільки неприйнятне, що люди хочуть робити все навпаки. Існують сфери політики, де, я думаю, він є успішним. Це зростаючий консенсус щодо Китаю, ви не можете продовжувати мати бізнес з Китаєм так, як раніше, оскільки вони не грають за міжнародними правилами, і я думаю, що він однозначно звернув їхню увагу на ці питання.

Проблема в тому, що проведення ним цієї політики залишає бажати кращого саме з тієї точки зору, яку ви тільки що окреслили — він не послідовний, насправді не ясно, чого, зрештою, хочуть Сполучені Штати, навіть коли він, здається, робить правильні речі.

— Як щодо позитивних змін у світовому масштабі? Ми тільки що торкнулися Європейського парламенту — чи є якісь інші позитивні події, що вас обнадіюють?

— Я тільки що повернувся з Ефіопії. За останній рік Ефіопія отримала нового прем’єр-міністра, який звільнив близько 500 політичних в’язнів. Жінка, яка була на нашій програмі Draper Hills Summer Fellows, була ув’язнена, а зараз вона є головою центральною виборчої комісії і відповідальна за проведення виборів наступного року. Ми мали підйом Судану, ще один в Алжирі – знаєте, після того як «арабська весна» стала вбачатися невдалою, люди сказали «Ну, ось це і все для арабського світу, з точки зору продемократичних рухів нічого не відбувається», проте по факту ці речі продовжують відбуватися — Вірменія… Так що у світі існують місця, де, я думаю, люди демонструють своє бажання демократії, їм не подобається авторитарна влада.

— Як щодо Європи? Brexit, Великобританія — і досі не зрозуміло, куди ми прямуємо і що все ж станеться після цього довгого періоду перемовин щодо Brexit.

— Я думаю, одна з очевидних речей — це те, що безкомпромісні прихильники Brexit насправді не мають шляху вирішення проблем, які спричинить цей жорсткий вихід, який, гадаю, буде просто катастрофічним для британської економіки. Я думаю, що Британія сподівається, що ЄС все ж піде на їхні вимоги, як тільки європейці побачать, що це [вихід] відбувається (проте я не думаю, що це станеться). Одна з речей, до якої це призвело, це те, що зараз жодна країна не говорить про можливий вихід з ЄС, як тільки вони побачили, наскільки складно це дається Британії.

— Я думаю, що Девід Камерон увійде в історію як один з найгірших британських прем’єр-міністрів через пропозицію провести цей референдум. Ми маємо багато референдумів в Каліфорнії — інколи вони призводять до гарних результатів, коли законодавці знаходяться у глухому куті і не можуть прийняти рішення, проте я думаю, що в цілому сучасне законодавство надто складне, і коли люди голосують на референдумі, вони рідко мають достатньо інформації, так що це стає радше змаганням гасел чи того, хто більше витратить на телевізійну рекламу тощо.

Тому я вважаю, що в цілому законодавці мають виконувати свою роботу, тому ці рішення мають прийматися людьми, для яких основною роботою є фактично приймати закони, і не треба ставити ці речі на загальне голосування.

— Коли ж слід проводити референдуми? Або ж яке питання ви б винесли на референдум, в якості прикладу?

— Існують деякі випадки — наприклад, коли ви намагаєтеся прийняти нову Конституцію, це може бути доречним моментом, коли країна має прийняти фундаментальне рішення. Проте я думаю, що за більшості обставин референдум не є гарним варіантом.

— Ви нещодавно опублікували свою нову книгу Ідентичність. Чи можна відкидати політику ідентичності з точки зору демократичного розвитку?

І ця форма ідентичності дуже потужна; я думаю, багато нових популістичних чи націоналістичних рухів в цьому сенсі намагаються перевинайти почуття національної ідентичності, якому загрожувала ліберальна відкритість сучасного світу. В інших випадках це стосується інших особливостей, таких як раса або гендер, так що у Сполучених Штатах багато лівих політиків дійсно займаються цими питаннями у контексті вимог елементарної справедливості для маргіналізованих груп.

Я думаю, ви повинні розрізняти різні форми ідентичності, а також, у який спосіб ці заклики робляться. Тому що, гадаю, люди незмінно матимуть ідентичності і опікуватимуться ними, вони хочуть висловити солідарність таким людям, як вони самі – особливо, якщо їх переслідували або дискрімінували, — але в певний момент основою цих вимог стає те, що твоя ідентичність більш важлива, ніж будь-які інші міркування.

Я думаю, саме тоді це стає проблемним для демократії, тому що, наприклад, якщо ви голосуєте, спираючись тільки на расу, або ви наймаєте на роботу людей, спираючись на їхню стать чи деякі інші закріплені характеристики, це означає те, що це стає на шляху інших цінностей та цілей, яких хоче досягнути суспільство.

— І я думаю, легко маніпулювати людьми, коли ви використовуєте одні лише аргументи щодо ідентичності.

— Це правда. Я думаю, що ідентичність базується на бажанні розпізнавання, яке по суті є джерелом гордості та гніву, однак це дуже емоційна річ, це провокує дуже емоційну реакцію, так що люди, чия ідентичність часто піддається випробуванням, нераціонально реагують з точки зору обрахування їхнього власного інтересу, вони реагують більш емоційно.

— Ну, так, проте я вважаю, що ви також повинні розуміти те, що люди запрограмовані бути емоційними, так що я не думаю, що колись був час, коли люди просто були раціональними, а потім всі раптово стали емоційними. Боюся, це завжди було природою людських істот.

— Я вважаю, що ви потребуєте ідентичності. Суспільство, політична система повинні мати спільний набір цінностей і спільний набір інституцій, які громадяни визнають законними, навіть якщо вони не згодні з окремими питаннями у політиці. Але цей набір цінностей має бути демократичним, він не може базуватися на вилученні певних людей, він не може базуватися на відчутті верховенства над вашими сусідами — ці типи ідентичностей небезпечні на міжнародному рівні і, я думаю, небезпечні внутрішньо. Так що ви потребуєте національної ідентичності, яка буде відкритою, демократичною та підходитиме до демократичної політичної системи.

— Незважаючи на стан демократії у світі, ви все ще розглядаєте Україну в якості надії для демократії, джерела надії для демократії. Чому так?

— Я вважаю, що Україна дійсно знаходиться на передовій світової битви за демократію. Росія сама себе охрестила, знаєте, як провідника цих нових антидемократичних сил, і це було дуже агресивно зроблено. Думаю, у довгостроковій перспективі Китай може бути більшою проблемою, тому що це більша країна і більш економічно успішна, ніж Росія. Проте наразі Росія ствердила свій імідж досить відкритим насильницьким способом.

— Звідки походить ваш інтерес до України? Коли ви зацікавилися демократичним розвитком в Україні?

— Багато людей проходили через наші програми у Стенфорді, у нас є програма Draper Hills Summer Fellows, куди ми запрошували чимало українців за ці роки, у мене є програма Leadership Academy for Development, за якою я викладав в Україні вже п’ять разів, так що я знаю ціле покоління молодих українців, які по суті хочуть європейську Україну. І кожного разу, коли я їду [в Україну], я дійсно надихаюся людьми, яких я зустрічаю — це все мої особисті зв’язки, які дійсно були основою для цього інтересу.

— Яке значення мають нещодавні президентські вибори для демократичного розвитку в Україні?

— Гадаю, що ці вибори можна розглядати як обнадійливі у сенсі того, що така величезна кількість людей проголосувала за аутсайдера і хотіла відкинути статус-кво. Я думаю, президент Порошенко має досить суперечливі результати: він провів деякі важливі реформи, стабілізував країну після Майдану, проте толерував багато корупції та не досяг значного прогресу в інших важливих сферах, які мали бути зроблені. Так що я думаю, виборці сказали, що вони хочуть чогось іншого, і це було важливим сигналом.

— Ні, це дуже вражаюче. На мою думку, вибори в інших частинах колишнього Радянського Союзу були здебільшого постановочними або «купленими» у різні способи. А ці вибори були повністю незалежними та чесними. Українські політики вчаться грати за правилами демократії, і це дуже гарне зростання.

— Що ви сподіваєтеся побачити на майбутніх парламентських виборах? Це буде сигналізувати прибічність України до шляху демократії?

— Я можу озвучити декілька речей. По-перше, вам потрібна правляча коаліція, яка дійсно зможе здійснити реформи. Я не знаю, які партії сформують таку коаліцію, однак це потрібно. Оскільки ви не хочете ситуації, коли ви маєте президента, який хоче одного, а парламент не бажає й поворухнутися. Думаю, також важливо, щоб Україна отримала життєздатну опозицію, і, на мою думку, у довгостроковій перспективі важливо, щоби українська політика не оберталася довкола окремих політиків.

Ви справді потребуєте сучасних політичних партій, що відображатимуть послідовний вибір з точки зору державної політики, як це працює в більшості європейських демократій. Це те, що, сподіваюся, може з’явитися; і до речі, я не думаю, що це з’явиться за одні парламентські вибори — це щось таке, що потребує часу. Проте сподіваюся, ми прямуємо у цьому напрямку.

— Тут я з вами погоджуся, тому що те, що я зараз бачу в Україні — вибори, — вони й досі не про бачення для країни, не про програми або плани дій для партій, це знову про лідерів, «нові обличчя», акторів і співаків. Проте навіть для тих партій, які дійсно декларують щось нове і прогресивне, знаєте, позиціонують себе як нові та прогресивні сили, це все ще залишається про лідерів та обличчя, ніж про програми, платформи та плани дій. Чи це довгий процес?

— Так, я думаю, інша навичка, яку потребують люди в Україні – це насправді розробка програм для політичних партій, тому що, гадаю, це також є вмінням. Тут, у США, ви дійсно маєте культуру партійності, роботи на одній платформі протягом досить довгого часу. В Україні люди формують програми як деякі слогани чи документи, які не мають нічого спільного з їхнім політичним порядком денним.

— Існує інституційний фундамент для розвитку «програмних» політичних партій. Вам потрібні «think-tanks» — університети, дослідницькі інституції, — які насправді зможуть продукувати програми, що зможуть перейняти партії. І знову ж, ви маєте інвестувати у людський капітал; розвиток такого типу інфраструктури займає час, проте знову ж, я думаю, Україна врешті-решт до цього прийде.

І тут ми плавно переходимо до нашої програми — Ukrainian Emerging Leaders. Ви започаткували цю програму тут, у Стенфорді – яку цінність ви бачите у навчанні нового покоління українців?

Програма Ukrainian Emerging Leaders є найбільш інтенсивною, до неї люди долучаються на цілий академічний рік. Ми також маємо коротші програми, що допомагають людям і зрештою будують мережу, людям, які знають, як працювати разом, та які спроможні дійсно змінювати речі у реалістичний спосіб.

— Ви з вашими колегами у Центрі демократії, розвитку та верховенства права розробили дуже цікавий підхід до вирішення політичних питань, він називається аналіз та розвиток політичної структури, який використовує підхід дизайн-мислення для, насправді, вирішення великих політичних питань або вирішення проблем на політичному порядку денному. Розкажіть трішки про це.

— Що ж, це дещо, що ми створили за останні десять років, ми навчали безліч професіоналів середнього рівня і лідерів, і ми намагалися придумати, як навчити їх дійсно мати можливість робити речі у реальному світі. Так що цей підхід є нашою відповіддю, це набір навичок, які виходять далеко за межі технічної підготовки, яку ви отримуєте у більшості професійних програм; він пояснює, як працювати зі стейкхолдерами, будувати коаліції, краще комунікувати — все це настільки ж важливо, як і мати технічну підготовку для аналізу політик і відповідних документів.

— Ви повинні бути націлені на імплементацію. Існують багато країн з прекрасними законами, де жоден з них не імплементований, і це те, що потребує вирішення за допомогою освітніх програм.

— Добре, в якості частини програми Ukrainian Emerging Leaders ви започаткували першу щорічну Українську конференцію тут, у Стенфорді — які ідеї були для вас найбільш значущими на цьогорічній конференції?

— Думаю, однією з найбільш цікавих речей насправді був зв’язок з технологічною спільнотою. У Кремнієвій долині багато українців — набагато більше, ніж я думав, — і цей сектор в Україні має великий потенціал, так що його розвиток, думаю, є доволі важливим.

З іншого боку, я не очікував, що наявність безлічі прореформаторських українців в одному місці не обов’язково призведе до співпраці між ними, і це те, я думаю, над чим ще варто трохи попрацювати. Так що нам все ще цікаво спостерігати все це на практиці.

— Тож що б Ви хотіли бачити на порядку денному конференції наступного року, в ідеалі?

— Я вважаю, ми маємо продовжувати будувати зв’язки між цією сферою у США та Україною. Думаю, буде чудово зробити Стенфорд центром досліджень у певних сферах щодо України, які б дійсно могли допомогти країні.

— Як вважаєте, чи був інтерес (я маю на увазі справжній інтерес) у Стенфорді щодо України?

— Ну, звичайно, думаю, що має сенс продовжувати розвивати цей зв’язок, і я сподіваюся, ми зможемо розвивати цей потенціал у майбутньому.

— Останнє – дуже філософське, або навіть мрійливе, — питання: якщо б у вас не було обмежень, які ТОП-5 речей ви б зробили для українського демократичного та економічного розвитку?

На мою думку, наявність судової влади, яка б дійсно змогла вирішувати спори у справедливий спосіб, було б величезним [кроком] з точки зору державного інвестування. І, нарешті, я вважаю, що протидія Росії у зовнішній політиці та досягнення Україною територіальної цілісності, могло б бути, думаю, останнім з п’яти пунктів.

— Зараз ми переходимо до традиційної частини нашого інтерв’ю, яка називається «короткі відповіді», або ж «те чи інше». Що для вас Україна, в одному реченні?

— Україна для мене відображає надію. Думаю, це те, що відбувається після моїх візитів до України — я повертаюся сповненим надії.

— Що ви зараз читаєте?

— Я читаю науково-фантастичну книгу Ніла Стівенсона, який був одним з перших авторів кіберпанку і є моїм улюбленим науковим фантастом.

— Яку найкращу пораду ви отримували у своєму житті?

— Не читати коментарі в Інтернеті.

— Як ви знімаєте стрес після довгого дня аналізування демократичного занепаду?

— Зазвичай я займаюсь одним з багатьох моїх хобі. Я роблю багато різних речей і не страдаю від нестачі способів, як розслабитися і подумати про інші речі. Це виготовлення меблів або фотографування, або ж багато інших речей.

— Це кардинально відрізняється від вашої щоденної роботи тут. Машина, скутер чи мотоцикл?

— Дуже дякую, що приєдналися до нас! Це було неймовірне інтерв’ю!

— Дуже вам дякую, Наталія!

“НВ”