Оглядач / Інтерв'ю та коментарі

Про стратегію виживання під час епідемії розповів в інтерв’ю журналу НВ Віктор Ляшко, головний санітарний лікар, а віднедавна — один з найвпливовіших людей у країні.

Віктор Ляшко — щаслива людина. Він один з небагатьох українців, у кого ще є робота. Багато роботи. І він би не проти, щоб її стало менше. Але все буде з точністю до навпаки.

Україна лише на початку шляху свого бою з COVID-19. Перша атака відбита. До 14 квітня — 3.372 інфікованих при 98 загиблих — мала жертва на шкалі світової війни з «короною». Але на наступному тижні, після великодніх свят, Ляшко очікує другу хвилю. До кінця місяця вона потроїть нинішній показник, і це найпозитивніший сценарій. Восени — третя хвиля або четверта. І ще неодноразово вийде вірус погуляти.

Найбільша загадка — звідки він прийде на цей раз, куди піде далі і під що мутує штам. До сьогодні вважалося, що глобальним джерелом епідемій сезонного грипу є Азія в цілому і Китай зокрема. Але тепер в географії всіх вірусів, зокрема й COVID-19, відбуваються зміни апокаліптичного розмаху.

Нещадно вражені США і найбільші економіки Західної Європи. П’ять країн з так званої G-7 зайняли перші рядки в Індексі найбільш уражених країн планети. Епідемії перестали бути долею аутсайдерів третього світу, які викликали б мляве співчуття у сибаритстві фінансових столиць Заходу. Демократія програла автократії. Але переможці не радіють. Надії на колективний імунітет немає, це помилка Середньовіччя.

Вихід з цього глухого кута можливий тільки за допомогою науки, успішного пошуку вакцини, великих витрат і реформування санепідеміологічної служби планети, в тому числі України. Землян врятують нові поведінкові моделі в соціумі, до яких не здатне нинішнє покоління українців, але є надія на покоління прийдешнє. І, нарешті, тільки гранична концентрація в ці дні весняного карантину.

Лише при дотриманні всіх цих умов демократія відіграється у коронавірусу. В іншому випадку коронавірус відіграє і демократію, і демократів.

Зібравши всі ці безладні думки й ідеї в своїй дисциплінованій голові, Віктор Ляшко виклав їх в інтерв’ю НВ, почавши з найактуальнішого: Христос воскрес. А ви будьте обережніше.

— COVID-19 показав, що церква не дуже-то відділена від держави. У всякому разі вірусу наплювати на релігійні почуття вірян. Схоже, деяким церквам теж. Чому ви дозволили працювати церквам? Чому вони не були закриті?

— Чому взагалі заборонили масове скупчення людей? Тому що в масових скупченнях, особливо в закритих приміщеннях, найбільша ймовірність поширення інфекційних хвороб, які передаються повітряним і повітряно-крапельним шляхом. Тому всі наші карантинні заходи спрямовані на розрив цієї передачі. Ми встановили певні правила відвідування закладів першої необхідності: супермаркетів, аптек. Щоб не було більше однієї людини на площі 10 кв. м.

Проговорювали на різних рівнях: з президентом, прем’єром, головами обласних адміністрацій, нацполіції. Зустрічалися з церковним керівництвом і переконували в доцільності закриття або обмеження доступу до церкви на час служби, щоб скоротити інфікування суспільства. І що показала нам ця Вербна неділя? Велика частина прислухалася. Порушення були, але безсистемні. Те, що люди збиралися біля церков, — тут вплинути можна хіба що силовими методами. А якби почали впливати силовими методами, то відбулися б зіткнення.

— Але зараз, коли стільки людей уражено коронавірусом у тій же Печерській лаврі, коли є всі підстави для закриття церков, зараз чому цього не зробити?

— Якщо ви мене питаєте як головного санітарного лікаря України, я вам серйозно скажу: я б заборонив і закрив все, де є можливість для масового скупчення населення.

— І, найімовірніше, згідно з результатами соціологічних опитувань КМІСу і групи Рейтинг, багато б вас в цьому рішенні підтримали.

— Але багато хто б зненавидів ще більше. Зараз головне — самоізолюватися. Я закликаю всіх відсвяткувати Великдень вдома. Не їхати до своїх батьків. Навіть якщо руйнуються вікові традиції. У цей конкретний час це потрібно зробити. Я спілкувався зі своєю мамою. Для нас це було традицією, ми приїжджали на Великдень сім’ями до неї в гості. Зараз всі розуміють, і мама теж, що відбувається, і вона до церкви не піде. Є можливість винести паску, і святий отець освятить її на вулиці, біля будинку. Головне підійти раціонально.

— Ось ви тільки щойно обмовилися, що є люди, які вас зненавиділи. Хто і за що?

— Ні-ні, я не відчуваю ненависті. Навпаки, велика кількість повідомлень в месенджер, люди на вулиці зустрічають, підбадьорюють, кажуть: тримайтеся. Але є й питання — ті ж самі ринки. Я як головний санітарний лікар України видав постанову про умови, за яких можна відкривати продовольчі ринки. Одні підтримували і дякували, інші кричали, що потрібно закривати все, тому що це розсадник. Інші повідкривали ринки, в яких реально моторошна антисанітарія. Все продається із землі, велике скупчення людей. Це ще раз підтверджує, що не можна якимось одним рішенням задовольнити всіх.

— Ми вже місяць усією країною сидимо в карантині. Чого ми досягли завдяки цьому? Чого уникли?

— Позитивний момент: значно скоротилося число інфікованих грипом та грипоподібними захворюваннями, не рахуючи коронавирусної хвороби. Іноді ось ці хвилі давали нам зростання захворювань у березні — на початку квітня. Зараз ми бачимо стрімке падіння. Це дало нам можливість вивільнити місця у відділеннях інтенсивної терапії, де повинні боротися з грипом та пневмоніями, що дозволяє перепрофілювати лікарні.

— Якби ми пішли на карантин на тиждень пізніше, на який результат ми вийшли б?

— Якщо ми подивимося на наше математичне моделювання, яке було зроблено в кінці лютого, то, станом на 12 квітня, ми повинні були б мати близько 17 тис. коронавірусних хворих.

— Але це зовсім без карантину?

— Так. Зараз (ред. станом на 18 квітня) же у нас трохи більше 3,3 тис. Від 100 до 1 тис. і від 1 тис. до 10 тис. ми йдемо повільніше, ніж інші країни, навіть наші сусіди з Європейського союзу. Це і є ефект превентивних заходів. Наприклад, від 100 до 1 тис. ми пройшли за дев’ять днів. Італія — за п’ять днів. Тепер давайте подивимося, за який час ми пройдемо від 1 тисячі до 10 тис. Іспанія, Італія пройшли за п’ять-сім днів, а від 10 тис. до 20 тис. і т. д. Проходять швидше і швидше. Тому що зростає число контактів. У нас перша тисяча [у кого виявлений COVID-19] була 4 квітня.

— У свіжому інтерв’ю НВ гендиректор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто сказав, що число хворих на кінець квітня буде близько 10 тис. І це, за його оцінкою, ще хороша новина.

— І нормально, якщо ми до кінця квітня вийдемо на 10 тис. Найбільш песимістичний сценарій, який ми обговорювали раніше, — це 80%, потім 50%, потім 25% населення, які перехворіють коронавірусом. Якщо 25% українців буде інфіковано, скільки ліжок в інфекційних відділеннях нам знадобиться? Ми всі бачили за прикладом Італії, Іспанії, Китаю, що 5% всіх хворих потребують інтенсивної терапії. Їх підключають до ШВЛ або до кисню. І ми подивилися на наші можливості. При інфікуванні 25% населення (воно буде не одномоментним) ми розраховували, що на піку ураження в один день зараженими виявляться близько 64 тис. осіб. І ось, уявіть собі, настає цей день. 64 тис. осіб потрапляють до відділень інтенсивної терапії. А за фактом в країні в таких відділеннях 5 тис. ліжок. Тобто потрібно покласти на одне ліжко когось із 12 осіб.

— Але, можливо, наші низькі показники сьогодні — це лише результат не дуже активного масового тестування населення?

— І що?

— Може виявитися, що у нас набагато більше уражених COVID -19.

— І що?

— Це означає, що ми насправді куди швидше рухаємося в бік італійського сценарію.

— І що? Я питаю вас: що змінилося б зараз? Головне наше завдання — зберегти життя українцям і стримати епідемію. У нас підготовлено в лікарнях першої хвилі 1.994 апаратів штучної вентиляції легенів, біля кожного ліжка у відділеннях інтенсивної терапії, до яких підведено кисень. Тобто ми готові зараз до першої хвилі — одночасно прийняти 1.994 пацієнти для терапії. Ми маємо сьогодні 8% завантаження цих ШВЛ. Всіх хворих пневмонією ми зараз тестуємо на коронавірусну хворобу. Отримуємо результат і знаємо, де вони знаходяться. Тому питання не в тому, щоб нагнати кількісно тестування, а в тому, щоб тестувати і розуміти, яка динаміка.

Можна вийти до супермаркету і всіх тестувати. Але яка тут стратегія? Що дають нам ці цифри? Мені кажуть: ось якби ми більше тестували, більше б виявляли, це добре, ми б їх ізолювали. Так ми і не відмовляємося від тестування. Ми будемо його збільшувати. Але у нас є чіткі критерії, кого тестувати. Південна Корея змогла собі таке дозволити — всіх тестувати. Українська економіка і українська система охорони здоров’я — це не Південна Корея. У нас тестують всіх, хто має симптоми і хто був у контакті. Оскільки вони можуть переносити інфекцію. Їх потрібно виявити й ізолювати.

Наприклад, в Італії станом на 4 квітня захворіло 9 тис. медпрацівників. Їх тестували дуже часто, практично після кожної зміни. Але потім італійська влада вийшла і сказала: все, ми припиняємо тестувати медиків до появи симптомів. В Україні така ж ситуація. Ми тестуємо медиків, які були в контакті, і тому у них часто виявляють коронавірусну хворобу.

— Читаю сьогодні в новинах: «15% населення німецької громади Гангельт неподалік від Кельна вже заразилися коронавірусом і набули імунітет до нього». Чи не панацея чи це? Колективний імунітет — остаточний вихід з кризи?

— Колективний імунітет формується профілактикою. Колективний імунітет, який формується через хворобу, — це середньовічний колективний імунітет. Порятунок для нас — винахід вакцини. 80% людей перехворіють коронавірусом у легких формах. Багато з них навіть не помітять, що вони ним хворіли. Буквально на днях читав статтю одного американця, де він пише, що безсимптомних хвороб не буває. Але є такі симптоми, на які люди не звертають уваги.

Нещодавно ми зустрічалися з однією приватною лабораторією, і я попросив їх, щоб вони приєдналися до нас в питаннях дослідження сформованого імунітету в українців. Найближчим часом в Україну надійдуть ІФА-тести, які показують наявність або відсутність імунітету. І якщо у нас в маленьких населених пунктах був великий спалах, то можна буде досліджувати, у кого з’явився імунітет, у кого ні. Ось це може бути одним з варіантів виходу з карантину, коли ми дозволимо проводити ці тести з наявності [у населення] імунітету.

— До речі, читав сьогодні, що в Іспанії оголосили про початок пом’якшення режиму карантину для ряду галузей.

— Я читав це. Це фейк. І там буде зроблено заяву, що в Іспанії пом’якшення карантину поки що не буде. В Італії — так, буде пом’якшення. Оскільки, за всіма прогнозами, Італія пройшла пік у всіх областях. Крім однієї, де пік очікується до 17 квітня.

— Що має відбуватися у нас, щоб режим карантину був пом’якшений?

— Ми будемо спостерігати за динамікою в країнах Європейського союзу і пропонувати певні кроки пом’якшення, беручи до уваги ситуацію у нас. Але пом’якшення будуть. Нам би зараз на Великдень дотримуватися всіх умов карантину. Подивимося, що буде через п’ять-сім днів після Великодня, коли буде найбільше число інфікованих, якщо люди не будуть дотримуватися карантину. А після цього будемо приймати рішення. Якщо люди почнуть масово все порушувати, то у нас може бути величезний сплеск. Середній інкубаційний період [коронавірусу] 14 днів. Але симптоми з’являються на п’ятий-сьомий день.

— Тобто можливе пом’якшення карантину випадає на 24 квітня. Якраз на ваше 40-річчя.

— (Сміється). Це ж я так спланував карантин, щоб 24 квітня можна було відсвяткувати. Провести масові гуляння.

— Вдалий жарт. Повертаємося до нашої нової реальності. Китайці після певного перепочинку тепер перебувають в розгубленості. Вони переживають, що їх ось-ось накриє друга хвиля вірусу. Причому хлине вона з боку сусідньої Росії, де все тільки починається. Чи мають ці страхи підстави? І як цей ефект другої хвилі стосується нас?

— Тут питання науки, епідеміології і психології. Мені дуже цікавий феномен Китаю. При його чисельності та густоті населення спалах коронавірусної хвороби пройшов тільки в одній провінції. Масово хвороба не пішла по Китаю. Вони її локалізували, і зараз є тільки привезені випадки. Буквально вчора було 143. Всі привізні, крім двох.

Мені цікаво, чому він у них не поширюється повторно. Адже це така інфекція, яку дуже важко локалізувати, вона все одно просочиться. При щільності їх населення немає нового сплеску. Для мене це показник, що коронавірусна інфекція сезонна, як грип і грипоподібні захворювання. Ці піки важко спрогнозувати. У кожен епідсезон вони проходять в різний період часу. Завжди грип приходить до нас з Китаю, з Азії. Він переходить з південної півкулі через Австралію в північну півкулю і йде до нас в Європу. Ми «горимо» після того, як «прогорів» Китай.

І зараз ми дивимося на всі азіатські країни, вони не так виглядають, як Європа і США. Зараз все буде спадати з можливим піком захворюваності у тих, хто не перехворів. Але якщо буде мутація коронавірусу й імунітет не сформується, до кожного його штаму знадобляться нові антитіла, тоді вірус буде постійно повертатися, поки ми не створимо вакцину.

— Простіше кажучи, восени можлива нова хвиля невизначеної висоти?

— Так, все можливо. Але потрібно зрозуміти: цей вірус новий. Як він себе поведе? Ось минулий SARS (що викликав епідемію атипової пневмонії 2002−2003 рр.) повністю втратив свою імуногенність і не пішов на країни Європи. MERS (близькосхідний респіраторний синдром, 2015 р.) сильно не поширився, але відрізнявся високою летальністю. Всі сподівалися, що COVID перекрутиться в Азії, втратить свою імуногенність і його сил на більше не вистачить. Але ми бачимо, що він зараз творить в Європі.

— Дивно, що найбільше від коронавірусу постраждали і страждають найбагатші країни так званого першого світу — США, Велика Британія, Німеччина, Франція, Італія, Китай, Південна Корея. Є цій вибірці якесь пояснення?

— Немає ніякого пояснення. Це більше питання щільності населення, демократії, прав людини.

— Зачекайте, де це демократія перетинається з коронавірусом?

— Китай адміністративними, примусовими заходами локалізував [епідемію]. Всі інші країни не змогли зробити те, що зробила китайська влада. І італійська влада теж довго розгойдувалася.

— COVID-19 — це поразка демократії?

— Ну я б так не сказав, але на майбутнє ми повинні розписати законодавчі акти, внести зміни до Конституції. Такі історії можуть повторюватися дуже часто. Питання кіберзагрози і біозагрози — дві ключові речі, які реально можуть змінити світогляд в найближчі 10 років.

— Процитую прем’єр-міністра України: «…повинні підготувати нові соціальні стандарти життя після жорстких карантинних заходів: розробити нові транспортні норми, норми соціальної дистанції, перебування в закритих приміщеннях та установах». Про що мова? Що це за нові стандарти?

— Це питання до Мінінфраструктури, Мінсоцполітики, а наша справа повернутися до системи протиепідеміологічної безпеки. Вона нікому не потрібна була. Колись функціонували протичумний інститут, інститут епідеміології, які займалися вивченням циркуляції збудників. Згодом всім все стало відомо про віруси, збудники, епідемічну та ендемічну характеристику. Ми все знаємо про грип, чуму, холеру. Ми живемо в XXI столітті і тому стали позбуватися системи санітарної епідеміологічної служби.

— І самої санітарної інспекції.

— Інспекція — це інше питання. Я сам з реформаторів цієї системи. Досить часто мене критикують, що саме я розвалив ту санітарно-епідеміологічну службу, але це питання окремого інтерв’ю, можемо подискутувати. Моя ідеологія полягала в тому, що повинні бути центри громадського здоров’я з бригадами протиепідеміологічного захисту, які могли б виїхати і локалізувати. Але коли нам потрібно було прийняти літак з Уханю і коли ми шукали місця для обсервації, я зрозумів, що без жорсткої централізованої системи протиепідеміологічного захисту дуже важко працювати в децентралізації. Система протиепідеміологічного захисту повинна бути така ж централізована, як Державна служба з надзвичайних ситуацій.

— Це дуже дорого.

— Але її відсутність обійдеться нам набагато дорожче. Ми це проходимо раз на 10 років. Зараз часто можна почути, що застосовуються заходи — це якась дурість. Зокрема, санітарно-карантинні пости на в’їзді і виїзді в село, область. Обробляють колеса. Ти проїжджаєш через санітарний бар’єр. Десь під’їзди миють, поливають розчином проїжджу частину. Всі розуміють, що COVID — крапельна інфекція. Навіщо мити асфальт? Я, коли стежив за подібними діями в Китаї, Італії, теж сидів і думав — на фіга? Зараз я розумію, навіщо це робиться, і рекомендую впроваджувати теж. Оскільки, поки це не робиться, люди не розуміють проблему. Це психологічний ефект.

— Ефект плацебо.

— Так. Це впливає на психологію. Закриття парків. Заборона на пікніки. Це все формування психології. Ми починаємо замислюватися і залишатися вдома. І ефект від цього є. Ми багато разів всім роз’яснюємо, як уберегти себе від грипу. Вакцинація. Захворів — сиди вдома. Маєш симптоми — одягни маску. Мий руки. Провітрюй кімнату. Вологе прибирання. Мий овочі і фрукти. Завжди. Ці речі зрозумілі всім. Коронавірус передається як грип. Просто наслідки і глобальний ажіотаж показують нам [безпрецедентний] результат. І також питання в чергах. Ну ніде в світі люди ніколи не стоять в черзі так щільно один до одного. Але така у нас культура [щільного стояння в черзі].

— Коронавірус змінить цю культуру?

— Ні, не змінить.

— Ех, як шкода! Такий гарний фінал інтерв’ю пропав.

— Підростаюче покоління змінить.

“НВ”